unixforum.org

(clx @ Вторник, 10 Мая 2005, 22:26) писал(а):Заканчиваем mandriva vs gentoo, топик не про это.

↑

Во-во. А про мандриву вроде отдельный аналогичный есть? Или так и не сделали?

так создайте. Чувствую, что топик пора чистить.

Topper я абсолютно не понимаю, чем вызвана подобная реакция. Я уверен, что поводов не давал.
Пишу в тему, а не в личку потому как считаю себя дважды публично оскорбленным.
"Считай, что посчечину ты получил" (с) кажется, Alv.

поскольку попытка дать мне пощечину дана здесь, то отвечу, что подобная реакция вызвана одной простой ситуацией. сидит группа товарищей и под пиво обсуждает преимущества ловли на, скажем, червя. внезапно появляется посторонний человек, и заявляет, что все присутствующие страдают фигней, и что обсуждать тут нечего.
а под пощечину (да-да, именно так это пищется) подставляю щеку, а сам уворачиваюсь и отвечаю хуком слева. считай это моей жизненной позицией.

Дык это... прошу великодушнейше простить за навязчивость, но может всё-таки кто-то ответит на поставленый в моём предыдущем посте вопрос? И для ФАКа это было бы полезно...

2nercus и Topper
Вам осталось послать друг другу секундантов, которые подберут любое неудобное для вас время, и род оружия, которым вы оба одинаково скверно владеете:-))
"Помиритесь вы теперь по хорошему"
(с) Александр Галич

(Valerius @ Вторник, 10 Мая 2005, 22:46) писал(а):Дык это... прошу великодушнейше простить за навязчивость, но может всё-таки кто-то ответит на поставленый в моём предыдущем посте вопрос? И для ФАКа это было бы полезно...

↑

Хотя у меня ныне и не Gentoo стоит, попробую ответить.
Возьмем sim. Бинарный пакет, который поставляется мантейнерами, собран с поддержкой KDE и, соответственно, зависит от kdelibs весом 21M. Поскольку KDE у меня нет и не предвидится, это для меня совершенно ненужный трафик, не говоря уже о том, что эти библиотеки займут кусочек памяти. Наиболее естественным вариантом для меня оказывается собрать sim с опцией --without-kde.
Это выгода номер раз.

Выгода номер два должна была заключатся во включении каких-нибудь дополнительных возможностях, но пример сейчас искать лень...

Наиболее естественным вариантом для меня оказывается собрать sim с опцией --without-kde.

привожу обратный пример: в том же АЛМ имеется 2 вида СИМа: собранный под QT и под KDE.
к тому же, в обсуждении преимуществ SB-подхода все как-то забывают о существовании .src.rpm
но все-таки, мы вернемся к обсуждению Дженты на декстопе чайника или нет?

Я же не говорю, что это невозможно в пакетном дистрибутиве.
Но все-таки, согласись, наличие двух sim'ов в репозитории - это не от хорошей жизни.
А для теоретической программы, с двумя опциями типа включено/выключено надо иметь четыре варианта?

С .src.rpm дела не имел, посему возражений не имею

(alv @ Вторник, 10 Мая 2005, 22:59) писал(а):2nercus и Topper
Вам осталось послать друг другу секундантов, которые подберут любое неудобное для вас время, и род оружия, которым вы оба одинаково скверно владеете:-))
"Помиритесь вы теперь по хорошему"
(с) Александр Галич

↑

Наверно виной всему весна
Я только за (в смысле, помириться).

Приношу извинения Валере, если обидел. За несколько грубое сообщение, с которого все началось (когда писал - грубым не казалось).
Всем остальным - за зафлуживание топика. Мог бы сказать, что пытался вернуть топик в начальное русло. Но не буду. Ибо целей таких изначально не преследовал.

2serg_sk
меня - режь!:)

Но все-таки, согласись, наличие двух sim'ов в репозитории - это не от хорошей жизни.
А для теоретической программы, с двумя опциями типа включено/выключено надо иметь четыре варианта?

компилирования всего и вся тоже не от хорошей жизни
насчет четырех вариантов - примеры, плиз.

Также из альтовский рассылки - sim является чуть ли не единственным qt приложением, которое реально могут работать без KDE. Остальные повязаны.
Собственно, только sim и существует в альте в двух вариантах.
ЕМНИП

Пример с СИМ-ом довольно жиденький. Таких приложений еденицы, я например знаю только два. А при таком раскладе действительно никто не помешает дистрибютору положить 2 варианта проги, или ещё лучше два бинаря в одном пакете, ведь все остальные файлы одинаковые, это даже экономнее

Жиденький-не жиденький, но все-таки пример. Я же не изучал с лупой альтовский или, скажем, мандривский репозитарий. Просили пример, зачем это может понадобится - я его привел.

Я кстати, не защищаю идею компиляции всего и вся. Я так сказать, за взвешенный подход

bogus добавил в 11.05.2005 01:24

Кстати, еще один пример - mplayer. Там этих ключей вообще тьма...

Сам, правда, поставил его как за меня собрали...

Для bogus: А зачем изучать другие дистры если такое решение напрашивается само собой? Другой вопрос если бы действительно большое количество приложений допускали вот такую многовариантную сборку, причём в зависимостях бы значились не библиотечки по несколько кб, а действительно тяжёлые пакеты (к примеру варианты сборки под gtk+ и под qt/kde), вот тогда - да, для пакетных дистров это была бы серьёзная проблемма. Пришлось бы либо ориентировать дистр на что-то одно и тогда прощай универсальность, либо раздувать дистр в несколько раз, чтоб всех удовлетворить.

2Valerius и Topper
Вообще-то, примеров, подобных приведенному bogus'ом, много:

1) затронутый mlayer - kplayer, kmplayer, mplayer with gui (сиречь gtk) и просто mlayer без всего;
2) vim - vim with gui (опять же gtk), kvim и просто vim со small, big, huge (про perl'ы и ruby даже и не говорю)
3) пары krename/grename, qparted/gparted (при том, что есть просто parted)
4)OOo - линкованный только с xlib, с gtk- и qt-мордами; при том, что как раз в пакетных дистрибутивах обычно наличествует некая усредненная сборка.

Это то, что мне пришло в голову прямо сейчас.

1) затронутый mlayer - kplayer, kmplayer, mplayer with gui (сиречь gtk) и просто mlayer без всего;

каждый из них идет отдельным пакетом

2) vim - vim with gui (опять же gtk), kvim и просто vim со small, big, huge (про perl'ы и ruby даже и не говорю)

все не помню, но полный набор гуевых морд так же отдельными пакетами
пункты 2 и 3 комментировать не буду, потому как с пунктом 3 вообще сношений не имел, а про пункт 4 знаю, что собран с перевесом в QT, но в очередной раз напомню про .src.rpm

Прошу прощения, в предыдущем посте меня и вправду куда-то не туда занесло. Просто я хочу сказать, что то, о чем сейчас идет речь новичку глубоко пофиг. Для новичка нет разницы между qt и gtk. Не надо копаться в мелочах и тонкостях.
Я - тот самый новичек. Когда я ставил Мандрейк мне не равилось, что в ней слишком много всего. Я не имел представления и о десятой части программ.
Все пестрило перед глазами и разобраться было довольно не просто. Дженту же помогает новичку понять систему, что очень важно, особенно после окон.
Да, я не знал, что в ругих дистрах можно также просто ставить программы. А откуда новичок должен это знать? Я не говорю, что дженту - лучший дистрибутив, но он позволил мне, новичку, постепенно понять как работает сама система и как надо с ней работать

2Topper
Я не к тому, что в Alt(ASP,Suse,Mandrake) таких пакетов нет. А к тому что есть два варианта решения многовариантных сборок: по пакету на вариант - или один порт с вариантами настроек. Кому что... И, между прочим, когда - что (тоже немаловажно).
Только вот к Gentoo, который является предметом данного топика, имеет отношение лишь второй выход:-))
Ах, пардон, есть и третий - ./configure --with/without --enable/disable

Дженту же помогает новичку понять систему, что очень важно, особенно после окон.

я уже говорил, что это не так. никто ничему не помогает и не мешает.

Примеры USE-flags:

*то, что после названия пакетов (с '+' / '-') - это use-flags для данного пакета.
Теперь поясню.
В случае snort и bind - имею в виду поддержку db. Было бы странным держать bind или snort, поддерживающие сразу и mysql и postgres (обе db не слишком малы в размерах). Тем не менее, допускаю, что в пакетных дистрибутивах это разбито на несколько пакетов (т.е. snort, snort-mysql, snort-postgres, etc). Если так, то довод, видимо, слабоват.
С апачем - поинтересней. Флаги static (имхо удобно в случае chroot) и threads (суть флага не знаю, но полагаю, что вместо форкания apache запускает нити. если кто в курсе - пусть поправят). В этом случае в пакетном дистрибутиве видимо придется держать два пакета (к примеру, apache и apache-static). Насколько эти фичи полезны - решать не мне.

Как мне кажется, USE-флаги никому не мешают, а иногда могут быть и полезны. Пусть даже пакетов, где наличие USE-флагов существенно, всего два (хотя список можно продолжить при желании). Если все согласны, что фича, которая существует, исправно работает, никому не приносит вреда и несет пользу хотя бы одному человеку, является полезной, тогда поехали дальше.

Если мы пришли к выводу, что USE-флаги полезны, то самый (имхо) рациональный способ реализации этой фичи - это построение из исходников. Ну а если мы строимся из исходников, то почему бы не добавить возможность оптимизации. Это же не требует никаких трудо-затрат? Пусть даже это даст всего 1% прироста производительности! Но ведь реализация фичи проста до безобразия! Опять же, это никому не мешает. Опять же, польза, пусть и маленькая, но есть. Значит фича полезна?

=== === ===

А теперь мои 2 копейки для темы.
Хочу начать с того, что новички бывают разные. Я постараюсь рассмотреть 2 случая, которые, как мне кажется, являются граничными:

1. просто-user. Под этим я понимаю человека, который далек от IT и для которого компьютер - это не более чем инструмент. Либо человека, чье общение с компьютером, в той или иной степени, основано на принципе "нажми эту кнопку и будет тебе счастье".

Такому человеку я никогда в жизни не посоветую устанавливать gentoo по следующим причинам:
- процесс установки с высокой долей вероятности вызовет проблемы. Несмотря на то, что этот процесс описан достаточно досконально (и вроде бы переведен на великий и могучий), любая опечатка при вводе команд привидет к длительному ступору (случай из жизни). Любая неточность или неполность в документации (пример - в Handbook/InstGuide есть строчка "# tar -xvjpf /mnt/cdrom/stages/stage3-<subarch>-2005.0.tar.bz2" с коментарием "Be sure to substitute the tarball filename with your stage." - человек дословно написал как написано, с <subarch>, просто не понял или не обратил внимания на коментарий. И это случай из жизни) приведет к ступору. Можете сказать, опечатался - сам виноват. Не разобрался - сам виноват. А я скажу - это не его забота набирать какие-то непонятные слова и разбираться в том, что ему не нужно для его непосредственной работы или просто не интересно. Не стоит к тому же забывать, что то, что для нас очевидно - для кого-то может быть абсолютно не ясно. Один мой знакомый как-то очень удивлялся, почему после ввода команды ничего не происходит (я руководил процессом по телефону) - а причина была проста - он просто не нажимал Enter. Смешно? Да, согласен. Но ведь это же нигде не написано. Тем не менее, если бы на протяжение всего процесса пользователь не вводил команды с клавиатуры, а нажимал кнопочки в интуитивно-понятном интерфейсе, отвечая на простые вопросы, этой проблемы бы не возникло.

- после установки пользователь вывалится в консоль и спросит "а дальше что?". А дальше, следуя Handbook, пользователь начнет читать "Gentoo Desktop Documentation Resources", где первым делом, в "The X Server Configuration HOWTO", ему предложат прочитать man 5 xorg.conf (не самый большой ман, но все же) и ознакомиться с содержимым xorg.conf и отредактировать его. А теперь сравним время, которое уйдет у абсолютно не подготовленного пользователя на чтение документации и получение рабочего конфига иксов, со временем, которое бы потратил пользователь, ответив на 2-3 вопроса в графическом инсталяторе. Опять же, когда в gentoo наконец интегрируют графический инсталятор и сделают его не for experts, а for dummies (фигурально выражаясь) - эта проблема отпадет.

- когда же пользователь наконец-то попадет в графический режим (будь то kde или gnome или xfce или еще что), наиграется с настройками внешнего вида и (в случае kde или gnome, про остальное - не скажу) поназапускает штатных приложений, он наконец-то вспомнит, что это все ему было нужно для работы. Ну, скажем, для документов. Конечно, он уже прочитал километры Handbook и безусловно знаком с portage как со своими пятью пальцами. И само-собой разумеется, чтобы узнать, имя пакета, он сходит в /usr/portage/app-office (да, я заведомо исключил возможность знакомства пользователя с google и проч. - исходим только из того, что есть часть дистрибутива). Выберет первый подходящий по описанию пакет и поставит его. Скорей всего это будет abiword. Нет, вполне хороший текстовый процессор (кроме шуток), возможно, пользователя он вполне даже устроит. Но, все же, думаю было бы лучше, если бы в процессе инсталяции он просто бы поставил галочку на "Office" preset в инсталяторе при выборе пакетов, а потом методом сравнения выбрал бы то приложение из "Menu"->"Office applications", которое устроило бы его больше всего.

- да, я конечно же забыл упомянуть, что пользователю придется провести некоторое время без компьютера - все же компиляция требует времени. но ему будет чем себя занять - ведь ему предстоит прочитать столь интересную и необходимую для его непосредственных обязанностей документацию по установке gentoo. Конечно же, всегда можно воспользоваться GRP (prebuild packages) - только тогда совершенно непонятно, зачем ставить gentoo.

- ну и, в конце концов, на мой взгляд, gentoo для такого пользователя не имеет ни единого преимущества, по сравнению с большинством других дистрибутивов.

Если же все-таки такой пользователь возьмется за установку gentoo - то тут возможны два крайних варианта и множество промежуточных:
- пользователя выгонят с его работы за невыполнение непосредственных обязанностей (по причине нефункционирующего компьютера и постоянного чтения документации). При этом не исключена возможность, что пользователя это нисколь не расстроит и он переквалифицируется в, к примеру, админа.
- пользователь плюнет на все на одном из этапов и возненавидит linux и будет всем рассказывать, какой он ужасный, неудобный и ненужный. Возможно, он даже опубликует статью с разгромным обличением gentoo в частности и linux в целом в не-юзер-френдлевости.

При этом я совсем не исключаю возможности, что все закончится хеппи-эндом.


2. заинтересованный-user. Под этим я понимаю человека, который по каким-либо причинам заинтересован в изучении системы linux. Причины могут быть - от простого любопытства до необходимости по работе. При этом эта заинтересованность вполне осознана и человек готов к трудностям, которые могут возникнуть.

Я бы 10 раз подумал, прежде чем посоветовать такому пользователю gentoo. Но если бы посоветовал, то основывался бы на весомости следующих аргументов для данного человека:

- не рискну сравнивать с другими дистрибутивами, но объем документации по gentoo поистине огромен. Я имею в виду не только http://www.gentoo.org/doc но и http://gentoo-wiki.com. Большая часть ее - на английском, но многое переведено.

- в процессе установки, на которую уйдет достаточно большое количество времени (в основном, на чтение доков), человек научится пользоваться системой - просто потому, что в процессе установки используется пусть и малая, но все же фундаментальная часть как самого gentoo (emerge, etc-update, rc-update etc) так и linux (sh, /dev, vi etc). Это и банальные cd/ls/cp/mv/rm/tar, и, вероятно, vi, и сборка ядра, и настройка иксов. После того, как все необходимые пакеты будут построены, помимо этого будет построен довольно прочный фундамент в работе с *nix.

- возможно, вопрос достаточно спорный и касается далеко не всех пользователей, но, имхо, отсутствие графических настройщиков всего-и-вся сэкономит такому человеку время. В том смысле, что такие люди, в большинстве своем в итоге настраивают все вручную, а раз так, то время, потраченное на изучение gui - время, потраченное впустую.

- если оптимизация дает хотя бы 5-10% прироста производительности, то это может быть вполне весомым аргументом. Не для workstation конечно, но на сервере это может быть актуально.

- конечно, это не касается процесса знакомства, но такому человеку могут пригодиться USE-флаги, потому как они, все же, дают больший контроль над системой, нежели пакеты (имхо, больше только с ./configure && make && make install).


PS:
В нескольких местах в первом пункте просто напрашивается сравнение с неким дистрибутивом X (где X - любое из RedHat/Fedora, Mandrake, SuSE, ALT, ASP, Debian etc). Этого сравнения я проводить не стал, ибо вопрос стоит как "gentoo для новичков". Скажу только, что своему знакомому "просто-user'у" в качестве X я порекомендовал Mandrake.

Во втором пункте я рассматривал gentoo как метод обучения типа "вывез на центр озера и выбросил за борт". Сразу же оговорюсь, что не берусь судить, какой метод эффективнее и надежнее (под вторым подразумеваю "сначала в лягушатнике"), более того, даже для себя на этот вопрос я не могу ответить. Равно как и не берусь утверждать, что gentoo - единственный дистрибутив на котором можно учиться по такой методике.

К тому же, во втором пункте можно заметить, что "заинтересованный-user" это скорее "заинтересованный-admin". Это не случайно, потому как у меня есть двое знакомых, абсолютно не знакомых с *nix (в живую), и при этом изучающих его на примере gentoo. Один - дома под vmware. Второй - на работе на живых, но не критически важных серверах. Хотя, может термин "Новичек-Админ" звучит и несколько нелепо, но в жизни он имеет место быть.

nercus, спасибо!

- не рискну сравнивать с другими дистрибутивами, но объем документации по gentoo поистине огромен. Я имею в виду не только http://www.gentoo.org/doc но и http://gentoo-wiki.com. Большая часть ее - на английском, но многое переведено.

Так же сейчас поднялся http://gentoo.ru и есть такой сайт http://ru,gentoo-wiki.com/ Где все нарусском. Так же еще гугль никто и не отменял. Если уже тут решения никто не нашел, то можно обратится на http://forums.gentoo.org/ где общаются не толтко на английском.

Сорри если этот вопрос проходил раньше, я ее поиском по форуму не нашел.

Объясните пожалуйста разнице stage1 и stage3.

Для n0xyl:
stage3 уже поностью прекомпилированная система, оптимизирования под различные платформы в замисимости от самого тарбола. А stage1 тебе предстоит собрать самому, и ту его можеш заточить именно под свой проц добавляя опции в /etc/make.conf

http://www.gentoo.org/doc/en/handbook/hand...l?part=1&chap=2

(Angel_13th @ Воскресенье, 08 Мая 2005, 17:42) писал(а):Помоему это проблемы именно твоих рук! Так как у большинства нет проблем. У меня было всего нескольлко проблем это из за мох недоглядок!

↑

Скорее всего так и есть, ведь это я писал, например #eemerge k3b а не кто то другой. И кстати, посмотри на форуме офсайта сколько было с ней проблем где то год назад.

(clx @ Воскресенье, 08 Мая 2005, 12:54) писал(а):Поддерживаю t.t. - не нравится гента - не трогай.

↑

Так же как и любой другой дистр. (Хочу заметить, что это не слишком вежливо.)
А потом ве не прочитали до конца. Мне больше всего не нравилось то, что часто компиляция заканчивалась эрором.
Ок не хочу развивать эту тему. У меня о Дженту остались достаточно приятные воспоминания, так что не надо мне их портить.

Мои предложения:

(Описание) писал(а):Gentoo Linux - это дистрибутив, который становится всё более и более популярен в OpenSource-сообществе как благодаря поддержке большого количества аппаратных платформ, так и исключительно гибкой и удобной системы "портежей" ("portage"), построенной по мотивам PORTS из FreeBSD.
Gentoo является типичным представителем семейства source-based дистрибутивов, следствием чего и является большая часть как его достоинств, так и его недостатков.

(Плюсы) писал(а):

• Высокая производительность.
• Удобные "установка и удаление программ".
• Удобный механизм обновления.
• Отсутствие лишнего пользовательского ПО.
• В системе оказываются приложения с нужными опциями (поддержка gpm или её отсутствие и т.п.).

(Плюсы/Минусы) писал(а):

• Отсутствие специального установщика.
• Необходимость читать руководства и инструкции.
• Ограниченное количество "настроек по умолчанию".
• Сборка из исходников.
• Отсутствие графических конфигураторов для специфических утилит Gentoo.

(Минусы) писал(а):

• Долгая и неудобная установка.
• Стойкая интернет-зависимость.
• Наличие лишнего системного ПО.

Почему стойкая инет зависимость? Я бы так не сказал. Если хочеш обновлятся, то обновляйся, не хочеш - не обновляйся.

Наличие лишнего системного ПО.

Тоесть?

В остальном полностью согласен.

(serg_sk @ Воскресенье, 29 Мая 2005, 13:11) писал(а):Почему стойкая инет зависимость? Я бы так не сказал. Если хочеш обновлятся, то обновляйся, не хочеш - не обновляйся.

↑

Моё сугубо личное мнение сводится к тому, что преимущества Gentoo в первую очередь заключаются в удобстве установки и обнавления через интернет. Однако, без интернета и первое, и второе выглядит очень печально. Т.е., по-моему, напрочь теряется смысл использовать Gentoo без интернета. Легче взять Slackware.
Но я не настаиваю на включении этого положения в консолидированный вывод.

(serg_sk @ Воскресенье, 29 Мая 2005, 13:11) писал(а):

Наличие лишнего системного ПО.

Тоесть?

↑

Я сам этим вопросом вообще не занимался, а вот alv (по-моему) писал, что при установке Gentoo устанавливается некий объём софта, который нужен только для компиляции базовой системы.

Я сам этим вопросом вообще не занимался, а вот alv (по-моему) писал, что при установке Gentoo устанавливается некий объём софта, который нужен только для компиляции базовой системы.

Хм.. возможно, это наверно он имелл ввиду скрипты типа bootstrap.sh и прочее?

Моё сугубо личное мнение сводится к тому, что преимущества Gentoo в первую очередь заключаются в удобстве установки и обнавления через интернет. Однако, без интернета и первое, и второе выглядит очень печально. Т.е., по-моему, напрочь теряется смысл использовать Gentoo без интернета. Легче взять Slackware.
Но я не настаиваю на включении этого положения в консолидированный вывод.

Что бы поставить, можно взять срез от XOR'а или от того же линуксцентра. А Слаквать ты часто обновляеш? Смысл обновления заключается в устранениях ошибок. Конкретный пакет, думаю можно и обновить.

P.S. Сам на модеме, нормально обновляюсь и регулярно. Раз в неделю. Все довольно отлично. Закачка ночью, ибо ночью я за инет вообще не плачу, потом после закачки компиляция, вот и все.

(serg_sk @ Воскресенье, 29 Мая 2005, 13:31) писал(а):наверно он имелл ввиду скрипты типа bootstrap.sh и прочее

↑

нет, это имелось ввиду, что данная версия coreutils или чего-то подобного потребует непременно позапрошлогодней версии automake или autoconfig. Это, конечно, не специфика Gentoo, а специфика Base Linux, что хорошо знают те, кто собирал LFS более одного раза (из разных версий пакетов). Но в Gentoo в мое время это было возведено в ранг непременной фичи - своими глазами видел, как за время bootstrapping'а качалось по три-четыре версии automake/autoconfig. Или м.б. сейчас это изжито?


alv добавил в 29.05.2005 15:13

а по поводу инет-зависимости - я бы сказал, стойкая инет-зависимость от дешевого канала. я когда перестал качать за казенный счет - жена эту лавочку быстро прикрыла (и правильно сделала:-))