unixforum.org

2 t.t.

Да нет же... я не говорил о сравнении именно и исключительно с виндой. Ни в коем случае нельзя пихать гуй в курнел!!! Я ж о "вообще", о стандартах на систему. Винда к слову - как яркий пример РЕАЛИЗАЦИИ стандарта, а не РЕЗУЛЬТАТА самой реализации (хотя win AD исключительно хорошая штука, но об этом ниже). Не важно что глючит - Linux кой-где глючит не меньше. Все глючит... (Хотя мои вин-серверы, обслуживающие довольно большие структуры не падают годами, со всеми довесками и доп. службами, что я делаю не так?)

Есть и иные примеры, не винда - так МАСОСь та-же, вон стоит под боком симпатишный коробок на работе - есть с чем сравнить... не винда же это. Или Соляра например.

B.T.W. А что такое unix-way - это вот dcc специалист , а я наверное уже и не возьмусь его определять -флеймовая тема.

Теперь про то, куда идем и куда надо идти:

Я не могу мыслить о IT системах иначе как через призму применимости их в корпоративе - такая уж у меня работа и многолетнее воспитание

Теперь о M$ AD - в чем его преимущество и в чем недостаток? Все энтерпрайз вин-технологии пронизаны работой через AD. В чем именно? В самом главном - УПРАВЛЕНИЕ ПОВЕДЕНИЕМ И СВОЙСТВАМИ КЛИЕНТА СО СТОРОНЫ СЕРВЕРА. Тотальное. Не наколенные поделки админа (это тоже и под Linuxом можно организовать, всю жизнь приходиться мне это делать по-разному в разных местах, поднадоело немного) - а в виде СТАНДАРТА. Причем я бы желал видеть ЭТО в Linuxе без привязки к КДЕ или Гному или прочим. Работы в этом направлении ведуться - не так давно в новостях проскакивало, что к разработке стандарта подключились Новель, RH, MDK, и еще кто-то не помню. Посмотрим чем дело кончиться.

Теперь опять об управлении клиентом: В чем недостаток отдельный Directory служб, таких как eDir, iPlanet (купленый RH у Netscape), так это неучитывание клиентской части. И что там у чела на машине происходит, какие проги он туда ставит, что запускает - со стороны сервера нулями. Kiosk конечно существует - вот его надо довести до ума, ввести в схемы Directory's доп. записи, со стороны клиента умение функционировать под дудку сервера ... ну и все такое... А так сама по себе AD - довольно примитивная реализация LDAP.

Ну это все лирика из серии "паны бьются - у холопов чубы трещат". А что делать тем кто не девелопит пакеты? Не участвует в разработке КДЕ, Гном, Троль и Добрая Фея?? Я уж говорил - создание БАЗЫ ЗНАНИЙ по решенным проблемам - в сети вроде бы НЕТ подобного русского ресурса. Везде все рассыпано по чуть-чуть, там-то про одно, там-то про другое...

Сделать портал (что легко и просто), там - координаторы (не 1 чел.), принимать от комьюнити РЕШЕНИЯ, проверять их на пригодность, корректность и прочее. Тоже самое что и SF.NET только не по прогам, а по знаниям ВНЕДРЕНИЯ и способов борьбы с естественными "засадами". Коммитить, отвергать, мерджить, билдить - все "как у людей".

Я вижу это не просто как очередной сайт типа opennet.ru или аналогичный, где все разрозненно, куча статаей "как я припинал postfix к mysql" - а возможно даже разработка некоей концепции или 2-3х концепций, под которую причесывать решения.

Выделить самые узкие, "больные" места - ведь каждый ITшник кто применяет Unix (ну Linux конечно в основном) на своей шее все это проходит и как-то обходит и его персональный ОПЫТ тонет в сети, даже если он им где-то на каком-то форуме поделиться или напишет статью-другую. Сутки надо рыться в opennet.ru что там что-то найти.

Вот оно мое конкретное предложение. Мне кажется оно несколько кореллирует с Вашими намеками . Есть такое? Так давайте объединим усилия - не надо писать новый очередной дистр, надо "бороться" с тем что есть, если мы не работаем в IBM,RH, Novell,MDK, etc..

Год назад мы подобное обсуждали... затихло... Может еще раз попробуем?

Опа, быстро же вы нафлудили, не ожидал. Молодцы.

Так что может быть хватит извергать пену, а лучше вместо этого сесть и подумать: что нужно сделать, чтобы Linux-десктоп стал таким же лёгким, логичным и красивым, как Linux-для-профи? Я, кстати, уже в процессе. Если у кого ещё есть желание...

а чего думать и извергть пену. ты кодер - вот иди на кде.орг и кодь, улучшай быстродействие. не слушают твоих идей - свистни, мы на твои фичи риквесты сделаем, коли обоснуешь.

ты из Киева, знаешь наверное - чего не хватает Украине и имо, Linuxу - ПАХАТЬ всем давно надо, а не трындеть по форумам. как кто может. а если не может (что кстати очень хорошо вписывается в девиз "J4F") - так тогда у Linuxа такая карма, нехрен ему делать на _массовом_ десктопе.

Да нет же... я не говорил о сравнении именно и исключительно с виндой.

Так, вот вилите, не было понимания. А теперь вроде начинает вырисовываться.

B.T.W. А что такое unix-way - это вот dcc специалист , а я наверное уже и не возьмусь его определять -флеймовая тема.

А классиков надо почитать что такое unix-way. Того же Реймонда, к примеру. Я вот чейчас чем и занимаюсь в свободное от работы время -- многие мысли расставляет по местам.

Теперь про то, куда идем и куда надо идти:

Я не могу мыслить о IT системах иначе как через призму применимости их в корпоративе - такая уж у меня работа и многолетнее воспитание

Теперь о M$ AD

Вот на кого не ходил -- на того не ходил. Звиняйте. Для меня это филькина грамота.

Вот оно мое конкретное предложение. Мне кажется оно несколько кореллирует с Вашими намеками . Есть такое?

Ну, я в другом направлении мыслю, но совместимо, совместимо. Тоже идея интересная.

Так давайте объединим усилия - не надо писать новый очередной дистр, надо "бороться" с тем что есть, если мы не работаем в IBM,RH, Novell,MDK, etc..

Очередной дистр я писать не собираюсь -- не тот размах. Тут коренным образом всё менять надо.

Год назад мы подобное обсуждали... затихло... Может еще раз попробуем?

Попробуем, конечно. Я немного покумекаю -- и выйду на связь.

а чего думать и извергть пену. ты кодер - вот иди на кде.орг и кодь, улучшай быстродействие. не слушают твоих идей - свистни, мы на твои фичи риквесты сделаем, коли обоснуешь.

Я сам решу, кто я, куда мне идти и что мне там делать, ок?

ты из Киева, знаешь наверное - чего не хватает Украине и имо, Linuxу - ПАХАТЬ всем давно надо, а не трындеть по форумам.

Знаю, чего не хватает. Совсем не этого, пахать у нас как раз умеют. А чего не хватает -- это разговор не для здесь и не для сейчас.

И ещё одно: на первый раз просто отредактировал, но ещё раз увижу мат -- влеплю плюшку.

t.t писал(а): ↑

22.11.2005 22:57

А классиков надо почитать что такое unix-way. Того же Реймонда, к примеру. Я вот чейчас чем и занимаюсь в свободное от работы время -- многие мысли расставляет по местам.

Конечно, но unix-way и совр. технологи разве могут быть несовместимы? Solaris, MAC OSX - не unix-way? Впрочем, это не тема в данном случае.

t.t писал(а): ↑

22.11.2005 22:57

Очередной дистр я писать не собираюсь -- не тот размах. Тут коренным образом всё менять надо

Я не думал подозревать Вас в написании дистра - это я для примера, манифест к "nobody" - сколько таких случаев. Заявление - "Linux мы сделаем с человеческим лицом". N-й прожект потом тонет. Не тянут... что не удивительно впрочем.

Согласен с Вами, что тут глубокие и фундаментальные мешающие проблемы... Только вот убейте, не знаю как это обойти - слишком уж все далеко зашло.

Хотя возможно мы говорим несколько о разном, я же имею ввиду ситуацию с кернелом и отсутствием сквозного API, хотя бы на базе OpenLDAP или очень хорошей (я посмотрел - сильно порадовался за Netscape & RH) Fedora Directory (она free, в отличие от eDir, с невнятной идеологией Novell). привинчиваем Керберос и вот она - нормальная интеграция в AD настолько, насколько она вообще возможна.

Fedora Directory вообще то настолько перспективная штука, что вполне, ИМХО, может претендовать на роль стандарта (API) для Linux<->others интергационных процессов компаний, причем насколько я понял, RH это декларируют как кореллирующую с технологиями Sun в той же стезе - Directory Services.

Это именно ПУТЬ выхода... или входа на нужную тропу... Связка всех служб системы через LDAP - в режиме standalone - это не нужно может быть, а в сети - очень даже оно самое. Еще бы срастить юзер-фронт-энд с DS - можно сказать будет, что принципиальные вопросы решены ( это все мечты такие мои )
1 - Берем kiosk (например) и ДЕРЖИМ его свойства и LDAP по юзерам, расширив схему.
2 - Берем ext3 (raiser) и ext. permissions и ПРОПИСЫВАЕМ storage ТОМА в LDAP с системой разделения полномочий...
3 - в итоге получим то, что сделали в новеле с eDir под Линь, только free и безглючно.

с п.1 - проще всего - код форкануть, но не бог весть какой сложный.
с п.2 - небольшой довесок-демон типа nss2ldap.

Но.. кто все это будет делать??

Это только один из зачаточных примеров - есть и иные.

Останется только разобраться с кернелом - но скорее MS$ сделает винду opensource , чем команда Линуса наведет порядок в ядре... "Проще пристрелить, чем прокормить"... (С)

Конечно, но unix-way и совр. технологи разве могут быть несовместимы? Solaris, MAC OSX - не unix-way? Впрочем, это не тема в данном случае.

А кто говорил, что они несовместимы? Я же речь веду вобще не про технологии, а про гуй.

Согласен с Вами, что тут глубокие и фундаментальные мешающие проблемы... Только вот убейте, не знаю как это обойти - слишком уж все далеко зашло.

Хотя возможно мы говорим несколько о разном

Мы говорим с разных сторон: я начал копать не со стороны интерфейсов ядра, а со стороны интерфейсов пользователя; до ядра ещё ой как нескоро докопаюсь.

Но.. кто все это будет делать??

А вот это как раз один их тех вопросов, которые нужно решать

По-моему, речь у нас шла об API, а не о внешнем виде прог под вин/Linux. И фотошоп, и блокнот написаны в сответствии с API винды.

WinAPI только с виду однороден. У 3.1 свой API, у 9х - свой, у NT - свой. На данный момент мы имеем кучу пней, несовместимость между различными версиями (доходит даже до того, что не все программы, идущие под XP идут под 2000, и наоборот, хотя, это скорее исключения). Да еще на горизонте маячит .net, призванный решить все проблемы. Может быть, он, конечно, и решит, но в связи с тем, что это далеко не первое заявление M$ о решении всех проблем, то мне в это верится с трудом.

t.t писал(а): ↑

22.11.2005 23:46

я начал копать не со стороны интерфейсов ядра, а со стороны интерфейсов пользователя; до ядра ещё ой как нескоро докопаюсь.

Но.. кто все это будет делать??

А вот это как раз один их тех вопросов, которые нужно решать

Пожалуй что основной вопрос ;-) А то опять получится, что поговорили и разбежались =)

Я так мыслю, что если начать менять что-то одно, будь то гуи, консоль, или ядро, мы опять придем к тому же самому: к бардаку.

Всю систему надо рассматривать в комплексе, с учетом всех, даже возможных компонентов. И возможной расширяемости.
А то получается, что строим красивый, но маленький дом, а потом лепим вокруг него "курятники"...

Лис писал(а): ↑

23.11.2005 00:23

WinAPI только с виду однороден. У 3.1 свой API, у 9х - свой, у NT - свой. На данный момент мы имеем кучу пней, несовместимость между различными версиями (доходит даже до того, что не все программы, идущие под XP идут под 2000, и наоборот, хотя, это скорее исключения). Да еще на горизонте маячит .net, призванный решить все проблемы. Может быть, он, конечно, и решит, но в связи с тем, что это далеко не первое заявление M$ о решении всех проблем, то мне в это верится с трудом.

Да Бог с ним, офтопиком. Главное на их грабли не наступать второй раз =) А MFC меня кстати в ужас привел =) Это типа ОО обертка называет =)

Для того, чтобы спор не зашёл в дебри демагогии, подкину дровишек
Эрик С. Реймонд, "Искусство программирования для UNIX", Философия UNIX, пункт 1.6.4
"Правило разделения:следует отделять политику от механизма... ".
Я это понимаю так, например: иксы - механизм, виндовый гуй - политика. WM - механизм, DE - политика (спорно). Единый API - политика, QT & GTK - механизм... и тд.
ИМХО в этом топике наговорено столько ериси, что у Столлмена начался бы нервный тик, если б он это прочитал.

Я так мыслю, что если начать менять что-то одно, будь то гуи, консоль, или ядро, мы опять придем к тому же самому: к бардаку.

Всю систему надо рассматривать в комплексе, с учетом всех, даже возможных компонентов. И возможной расширяемости.

Насчёт в комплексе согласен, а вот менять, я считаю, нужно на данном этапе только гуй. Внутреннее устройство системы как раз достаточно красиво организовано -- это я не про ядро, я про принципы: файлы, потоки, конвейеры и т.д. Насчёт ядра ничего не скажу, надо ли там что-то менять -- тут я просто не в теме.

Для того, чтобы спор не зашёл в дебри демагогии, подкину дровишек
Эрик С. Реймонд, "Искусство программирования для UNIX", Философия UNIX, пункт 1.6.4
"Правило разделения:следует отделять политику от механизма... ".

Вот это правильно, а дальше не соглашусь: иксы -- да, это механизм, за QT/GTK не скажу за незнанием их внутреннего устройства, хотя есть подозрение, что там имеет место быть привязка к оконному менеджменту (aka WM) -- а вот это уже чистейшей воды политика.

гуй на основе принципов UNIX? так тут получим Plan9...

t.t писал(а): ↑

23.11.2005 00:53

Насчёт в комплексе согласен, а вот менять, я считаю, нужно на данном этапе только гуй. Внутреннее устройство системы как раз достаточно красиво организовано -- это я не про ядро, я про принципы: файлы, потоки, конвейеры и т.д.

Это да, принципы красивы. Но см. про дом и курятники. Просто возможно придется расширять устройство, что бы можно было на него красиво положить сверху GUI. Если понадобится конечно ;-)

polachok писал(а): ↑

23.11.2005 01:01

гуй на основе принципов UNIX? так тут получим Plan9...

Не столь важно, что мы получим =) Главное что бы с этим можно было комфортно работать, комфортно под это программировать, и это не падало от любого бага =) А название не важно =)

гуй на основе принципов UNIX? так тут получим Plan9...

Так значит план9, говоришь? Посмотрим, что за зверь.

Это да, принципы красивы. Но см. про дом и курятники. Просто возможно придется расширять устройство, что бы можно было на него красиво положить сверху GUI. Если понадобится конечно ;-)

Расширять знамо что-то придётся. главное -- правильно выбрать, _что_ расширять

Не столь важно, что мы получим =)

важно, чтобы это по прежнему был UNIX

Kuzja писал(а): ↑

23.11.2005 01:31

Не столь важно, что мы получим =)

важно, чтобы это по прежнему был UNIX

Да в общем-то тоже не важно =) Да и Linux не Unix =) Это Unix-вэй =)

Да в общем-то тоже не важно =)

[сдерживает себя] Борис, ты не прав!
[решил аргументировать] Юниксу уже больше тридцати лет. За это время он пережил огромные внешние перемены, сам при этом меняясь не очень то и сильно. Это доказывает его универсальность и жизнеспособность.
И тут приходят миллионы юзеров, разбалованных мнимым юзерфрэндли, и начинают требовать изменить Юникс под них. И при этом они даже не пытаются разобраться в системе. Да не будет такого. Если Юникс пережил 1985-1995 годы, то он переживёт что угодно.
И вобще, как мы будем смотреть в глаза своим детям, если они спросят "так это ваше поколение испоганило весь праздник?".
Ещё хочу довести до умов реформаторов: Юникс - это не только семейство ОС, это история, идеология и (для многих) один из смыслов жизни.

ну-ка быстро на стол свой UNIX-смысл жизни! Единственная возможная идеология (для меня) - чтоб было быстро, удобно и эффективно.

и еще: мои дети скорее всего _НЕ УВИДЯТ_ UNIX, если он будет развиваться в том же направлении. Поймите наконец - система не должна быть самоцелью, самоцель человека садящегося за компьютер - написать доклад, курсовую, посмотреть кино, послушать музыку в фоне. Пользователю наплевать, что "под капотом", как это работает. Я, например, по прочтении, некоторых книг, это более менее себе представляю. А что толку? OO от этого быстрей не запускается...

ну-ка быстро на стол свой UNIX-смысл жизни! Единственная возможная идеология (для меня) - чтоб было быстро, удобно и эффективно.

Это явно не ко мне.

и еще: мои дети скорее всего _НЕ УВИДЯТ_ UNIX, если он будет развиваться в том же направлении.

А по-моему его увидят ещё и внуки и правнуки

Поймите наконец - система не должна быть самоцелью

А мне кажется, что это ты чего-то не понял. Для юзеров цель - пользовать систему. Для разработчиков системы - делать систему максимально быстрой, удобной, красивой, при этом не забывая о традициях. В каждой системы должна быть идеология, иначе разработчики будт метаться от идеи к идее, не развивая систему вобще ни в каком направлении.

А что толку? OO от этого быстрей не запускается...

А тебе не кажется, что это проблема не Юникс, а конкретно ООО? Тебя ж никто не заставляет им пользоваться, в Юникс нет такой политики (в отличии от MSoffice).
Никто не спорит, что система должна развиваться. Но делать она это должна не "как попало", "как хочется на данный момент", а с оглядкой на истороию развития. Возможно, такой способ не обеспечит молниеносный прорыв (и такое же молниеносное падение), но по крайней мере гарантирует постоянное развитие.

Kuzja писал(а): ↑

23.11.2005 09:59

[А мне кажется, что это ты чего-то не понял. Для юзеров цель - пользовать систему. Для разработчиков системы - делать систему максимально быстрой, удобной, красивой, при этом не забывая о традициях. В каждой системы должна быть идеология, иначе разработчики будт метаться от идеи к идее, не развивая систему вобще ни в каком направлении.

Умные люди считают, что большинство бед и проблем ОС от Мелкософта происходят из-за того, что они слишком долго держались за традиции - обеспечивали совместимость с ДОС, с Полуосью, с 9х. В результате и получили - монстра, в котором 30 процентов кода обеспечивают совместимость, жуткий АПИ (поддержка десяти форматов на каждом вызове) и пр.

И что такое "традиции" как не совместимость с предыдущими версиями?

Кстати, ругательное религиозное слово "ортодокс" (в смысле "консерватор", "борец с новым") разве не переводится как "чтящий традиции"? :P

Т.е. диспут опять перерос в религиозный? :lol:

polachok писал(а): ↑

23.11.2005 09:15

ну-ка быстро на стол свой UNIX-смысл жизни! Единственная возможная идеология (для меня) - чтоб было быстро, удобно и эффективно.

знаешь, а у меня вот получается быстро, удобно и эффективно
наверное, потому, что я OOo не пользуюсь, для того, чтобы

написать доклад, курсовую, посмотреть кино, послушать музыку в фоне.

эх, пора очередной мемуар писать - как я стал использовать Linux в мирных целях

PS а с каких пор OOo стал символом unix way?
если кто помнит, эта штука под именем StarOffice была придумана лет 12 назад фирмой Star Division для OS/2, продавалась за деньги, потом была портирована под Linux - и тоже продавалась за деньги (то еще угробище было, доложу я вам), а потом только ее Sun купила и открыла исходники.
Кстати, когда исходники SO были открыты - все пришли в ужас: 90% комментариев в них были на немецком языке

Умные люди считают, что большинство бед и проблем ОС от Мелкософта происходят из-за того, что они слишком долго держались за традиции - обеспечивали совместимость с ДОС, с Полуосью, с 9х. В результате и получили - монстра, в котором 30 процентов кода обеспечивают совместимость, жуткий АПИ (поддержка десяти форматов на каждом вызове) и пр.

Не очень умные такие люди. Большинство бед там из-за _несовершенства_ этих "традиций", которых им приходится придерживаться. В Unixах же наоборот, традиций придерживаются _именно из-за их совершенства_, и будут придерживаться ещё, думю, не один десяток лет.

t.t писал(а): ↑

23.11.2005 11:35

В Unixах же наоборот, традиций придерживаются _именно из-за их совершенства_, и будут придерживаться ещё, думю, не один десяток лет.

Даже самые хорошие традиции надо развивать =) Но опять же с умом...
Хотя у меня нет ни каких мыслей по поводу того, нужно ли что-то добавлять =) Пока =)

alv писал(а): ↑

23.11.2005 10:50

а потом только ее Sun купила и открыла исходники.
Кстати, когда исходники SO были открыты - все пришли в ужас: 90% комментариев в них были на немецком языке

А вы считаете, что они должны были быть на хинди?
Немцы все-таки писали.
Кроме того тогдашний СтарОфис по крайней мере 100% имел компатибельность с mso vb. У меня в году так 97м одна контора просто пересела на него и наработанный багаж VB скриптов по бухгалтерии (расч. з.п. выписка счетов, формы, и проч) что крутилась по MSO на 100% работала под Старофисом... а щас все совсем не так...

alv писал(а): ↑

23.11.2005 10:50

эх, пора очередной мемуар писать - как я стал использовать Linux в мирных целях

Т.е. о том как юзать линь "просто так" без дела.
В чем предмет гордости-то? Те кто получает з.п. за Linux по крайней мере реально помогают его развитию.

Пока читал, выкурил полпачки сигарет.

Всё дело в иксах.
Которые представляют собой обвешанного разнообразным хламом палеозавра из времён "умных серверов и древних терминалов" (не моё высказывание, но я полностью согласен с ним (зная их историю)).
А ещё:
На моей машинке (см. в подписи) XP летает. Грамотно мною настроенная, конечно. И грузится с момента нажатия Ентер в меню груба до окна входа ровно 9 секунд.

Дебиан, с установленными по минимуму пакетами, с отключёнными ненужными сервисами и модулями, без иксов - до приглашения login - 26 секунд.

(в сторонку) ...а вообще пора сваливать во FreeBSD. Всё. Мне надоел этот бардак.

Даже самые хорошие традиции надо развивать =) Но опять же с умом...

Ну да. Развивать, а не переделывать. Я именно об этом: традиции устоялись тогда, когда о графике на раб.станциях ещё никто и не думал, т.е. они остались ниже гуя, и именно в сторону гуя и надо развивать (и я даже уже почти знаю, как).

(в сторонку) ...а вообще пора сваливать во FreeBSD. Всё. Мне надоел этот бардак.

Это вы про какой-то не про тот бардак. Мы тут речь ведём о бардаке в иксах, а иксы -- они и в африке иксы, а в BSD и подавно.

Дома Sempron 3100+, 256RAM.
Загрузка от MBR до полной готовности:
ХР Pro - 15 sec
Suse 9.2 - >> 60 sec (сервисов отключено по макс.)
MDK2005 - >> 40 sec (тоже самое)

Хы не ускорить, если не кидать его хвосты в кернел. А это - плохо. Винда всем ребятам пример.

Проблема на уровне самой системы - отдельные девелы пишут несвязанные прожекты. Припинывание, скрещивание и прочие радости. SuSE вон дошла до лог. совершенства в этом - ручник из металлопластика

t.t писал(а): ↑

23.11.2005 14:05

Это вы про какой-то не про тот бардак. Мы тут речь ведём о бардаке в иксах, а иксы -- они и в африке иксы, а в BSD и подавно.

Я бы со своей стороны сказал - на столько "голые" Хы сами по себе, сколько взаимодействие оных с "низом". ИМХО

(в сторонку) ...а вообще пора сваливать во FreeBSD. Всё. Мне надоел этот бардак.

Это вы про какой-то не про тот бардак. Мы тут речь ведём о бардаке в иксах, а иксы -- они и в африке иксы, а в BSD и подавно.

А вот это я как раз не про иксы. Тема-то не зря называется "про толстого Linuxа"

Тема-то не зря называется "про толстого Linuxа"

Называется-то называется, но в статье изначальной речь именно о графической подсистеме.

agent-mega писал(а): ↑

23.11.2005 12:55

(в сторонку) ...а вообще пора сваливать во FreeBSD. Всё. Мне надоел этот бардак.

никому не верьте =) Там те же люди, тот же бардак ;-)