unixforum.org

Есть. Они даже ось написали.

ps
а кто тебя анти-тимом назвал память не утаивает?

ВСЕМ-ВСЕМ!!!!!
Прошу любить и жаловать.
Автор термина: Zhic

Эт я ее на качество памяти проверял. Совершенно не желая рекламы. Причину, надеюсь, она утаит.

если ты об этом, то наверно стоит не распространяться лишний раз.

Хорошо. молчу.

Не C и С++ есть основа всех Unix без них никак !!
Pascal - для студентов хорош
Ассемблер -вот платформа всего !!!

Нет, я не спорю, что основа - это асм. Но не буду же я писать проги под винду на асм! Поэтому сказанное не в тему....

(B@RT @ May 26 2004, 04:27 PM) писал(а):Нет, я не спорю, что основа - это асм. Но не буду же я писать проги под винду на асм! Поэтому сказанное не в тему....

А ты попробуй !!

Есть мнение авторитетного автора - Пирогова - что писать на асме под винду даже удобнее, чем на С++, поскольку API те же, а с контролем типов проще. Вот только ответственности на программисте больше из-за этого. Вот так вот...

Асм рулит!

Если Unix - пародия на Multics (а в некотором смысле это не так уж далеко от истины), то что тогда DOS со всякими Win3.X/9X/ME? Пародия на пародию - это уже не смешно:-)

А WinNT сотоварищи - пародия на VAX/VMS:-) (А также ВМФ и прочий ДОСААФ и ОСАВИАХИМ)

я слышал другой прикол, что типа С и С++ были придуманы специально, чтобы убрать студентов и прочих случайных людей из индустрии программирования (:
типа, если не можешь освоить С - то сиди и не вые.
и в принципе, я с этим согласен....

В продолжение темы:
---
Интервью Bjarne Stroustrup, данное 1 января 1998 года для журнала Computer
перевод: Mike Bluesman

Примечание переводчика: Я не программирую на C++. Я не являюсь знатоком русской словесности. Посему прошу извинения за возможные ошибки в переводе.

Первого Января 1998 года Bjarne Stroustrup давал интервью журналу 'Computer'. Вообще-то редакторы предполагали, что он расскажет о семи годах объектно-ориентированного программирования с применением языка, который он и разработал. К окончанию беседы выяснилось, что интервьюер извлек больше информации, чем предполагал, и, естественно, редакторы решили урезать содержание 'для пользы индустрии', но, как обычно получается в таких случаях, произошла утечка информации. Вот полный и нередактированный протокол интервью - это не похоже на обычные запланированные вопросы/ответы. Вам наверняка покажется это интересным.
Интервьюер - далее И., Stroustrup - далее C..

И. Прошло несколько лет с тех пор, как Вы изменили мир разработки программного обеспечения. Что Вы теперь чувствуете, оглядываясь назад?
C. Вообще-то я думал об этих днях как раз, перед тем как Вы приехали. Помните - все писали свои версии 'C', и проблема была в том, что все это делали чертовски замечательно. Университеты тоже чертовски замечательно преподавали этот язык. Это привело к понижению компетенции. Под 'компетенцией' в данном случае я подразумеваю феноменальность. Вот что породило проблему.
И. Проблему?
C. Да, проблему. Помните когда все писали Cobol?
И. Конечно, я тоже это делал.
C. Ну вот, в начале эти ребята были как боги. Им платили кучу денег и относились как к королям.
И. Да уж, вот это были времена...
С. Именно. Ну и что же случилось? IBM прямо заболела этим и вложила миллионы в тренирующихся программистов, пока их не стало до ужаса много.
И. Вот так и я вылетел из этой сферы. В течении года зарплата упала настолько, что даже журналистом можно было зарабатывать больше...
С. Точно. То же самое случилось и с программистами, писавшими на 'C'.
И. Понятно, ну и что же Вы все-таки хотите этим всем сказать?
C. Однажды я сидел у себя в офисе, и мне пришла в голову небольшая идейка, как хоть немного восстановить баланс. Я подумал: интересно, что же было бы, если бы был язык программирования с такими широкими возможностями и такой сложный для изучения, что никто бы уже не смог заполнить рынок толпой программистов, пишущих на этом языке? У меня уже были тогда кое-какие мысли по этому поводу. Вот, знаете наверно, X10 и X windows. Это тогда была такая графическая система, которая работала на этих самых Sun 3/60. У нее были все ингредиенты, которые мне были нужны - комплексный синтаксис, неявно определенные сложные для понимания мрачные функции, псевдо-объектно-ориентированная структура. Даже сейчас никто не пишет чистый код X-windows. Motif - единственный путь, если хочешь сохранить здравомыслие.
И. Шутите?
C. Ничуть. Есть еще одна проблема. Unix был написан на 'C' - это значило то, что любой программист, пишущий на 'C', мог очень легко стать системным программистом. Помните, сколько обычно зарабатывали большинство системных программистов?
И. Да, я же ведь тоже этим занимался.
С. Так вот, этот новый язык должен был отделять себя от Unix путем скрывания всех системных вызовов, которые так здорово связывают 'C' и Unix. Тогда ребята, которые только про DOS и знали, получили бы по заслугам.
И. Не верится в то, что Вы это сказали...
С. Это уже происходит достаточно долго, но вроде сейчас большинство людей уже уяснили для себя, что C++ - это пустая трата времени, но должен сказать, что осознание этого происходило дольше, чем я ожидал.
И. Ну расскажите поточнее, как же Вы все-таки сделали это?
C. Это была просто шутка, я никогда не думал, что люди воспримут эту книгу всерьез. Любой человек, даже с половиной мозга, может понять, что объектно-ориентированное программирование интуитивно, нелогично и неэффективно.
И. Что?
С. И относительно 'переносимого кода' - когда Вы слышали, чтобы хоть одна компания переносила что-либо?
И. Ну, вообще-то не слышал, но...
С. Вот так-то. Некоторые, кстати, пытались. Была такая компания из Орегона -Mentor Graphics, в которой просто заболели тем, что пытались переписать все, что можно на C++ в '90 или '91 году. Я на самом деле им сочувствовал, но думаю, что люди, по крайней мере, научились чему-то на их ошибках.
И. Очевидно у них ничего не вышло?
С. Вообще ничего. Но было бы сложно объяснить держателям акций компании ущерб в 30 миллионов долларов и вот, надо отдать им должное, они все-таки заставили это работать в итоге.
И. Так все-таки у них получилось? Это доказывает что 'объектное-ориентирование' работает.
C. Почти. Запускаемый файл получился такой огромный, что загружался 5 минут на рабочей станции HP со 128Mb оперативной памяти. Я думал, что это станет камнем преткновения, но это никого особенно не заботило. Sun и HP были очень рады продавать до ненормальности мощные ящики с огромными ресурсами для выполнения на них тривиальных программ. Знаете, когда мы в AT&T откомпилировали нашим первым компилятором C++ программку 'Hello World', я не мог поверить своим глазам: запускаемый файл получился размером 2.1Mb.
И. Да уж... Но компиляторы с тех пор прошли долгий путь.
C. Вы так думаете? Попробуйте тот же пример 'Hello World' с последней версией g++ - вы получите примерно пол-мегабайта. А кроме этого есть еще множество примеров со всего мира. У British Telecom чуть было не возникли большие проблемы, но к своему счастью они вовремя догадались свернуть проект и начать все заново. И им больше повезло, чем Australian Telecom. А теперь я слышал, что Siemens cоздает какого-то динозавра и все больше и больше волнуется по поводу размера того, что у них получается. Не правда ли забавно смотреть на это всеобщее заблуждение?
И. Да, но C++ -то, в общем, вполне нормальный язык.
С. Вы в это так верите? Попробовали ли вы когда-нибудь сесть и поработать над проектом на C++? Во-первых, я расставил достаточно ловушек, чтобы просто так работали только тривиальные проекты. Под конец проекта получается что одни и те же операторы в разных модулях означают совершенно разные вещи. А теперь попробуйте соединить все эти модули в единое целое, особенно если у вас их штук 100. Боже, я иногда не могу удержаться от смеха, когда слышу о проблемах разных компаний, которые не могут сделать так, чтоб их модули общались между собой.
И. Я должен сказать, что совершенно сбит с толку всем, что Вы сказали. Вы сказали, что сделали это для того, чтоб повысилась оплата труда программистов. Но это же бессмыслица.
С. Не совсем так. У каждого есть его выбор. Я не предполагал, что все это так выйдет из-под контроля. Но все равно, практически все у меня получилось. C++ сейчас уже умирает, а труд программистов продолжает нормально оплачиваться -особенно тех, кто имеет дело со всей этой чепухой - вы же понимаете, что невозможно использовать эффективно большой программный модуль на C++ , если не вы сами его написали.
И. Как это?
С. Не понятно что ли? Помните typedef?
И. Конечно.
С. А теперь вспомните, сколько времени приходится копаться в заголовках для того, например, чтобы просто найти, что какое-нибудь там 'RoofRaised' - число с двойной точностью. Представьте теперь, сколько времени уйдет на нахождение всех определений типов в большом проекте.
И. Значит, Вы утверждаете, что Вам все, что Вы хотели, удалось...
C. Ну, вспомните, сколько занимает реализация проекта среднего размера на 'C'. Это около 6 месяцев. Не достаточно долго чтобы парень с женой и детьми мог заработать себе на нормальное существование. Попробуйте тот же проект реализовать на C++ , и что получится? Вам понадобится 1-2 года. Не правда ли, это замечательно? Кроме этого: в университетах уже так давно не преподают 'C', что теперь стало мало людей программирующих на 'C', особенно таких, которые знают все о программировании под Unix. Как вы думаете: сколько парней смогут сообразить, что делать с 'malloc', после того как в течение многих лет они пользовались 'new' и никогда не заботились о проверке кода возврата? Большинство программистов на C++ вообще не выбрасывают этот код возврата. Что произошло со старой доброй '-1'? По крайней мере, было сразу понятно, что у тебя где-то ошибка без всяких там 'throw', 'try' и 'catch'...
И. И все же, наследование экономит кучу времени?
С. Нет, я же говорил... Замечали, в чем разница между стадиями планирования проектов на 'C' и C++? Для проекта на C++ эта стадия в три раза дольше. Время уходит на то, чтоб убедиться, что все, что надо наследуется, а все что не надо - нет. И все равно без ошибок не обходится. Кто слышал когда-нибудь об утечке памяти в программе на 'C'? Теперь нахождение этих утечек - целый труд. Большинство компаний сдаются, так и выпускают продукт, зная что утечка памяти существует.
И. Но есть различные программные инструменты...
С. Большинство из которых написаны на C++.
И. Если мы опубликуем все это, то Вас просто могут линчевать, понимаете?
C. Сомневаюсь. Как я сказал C++ уже уходит в прошлое. Ни одна компания без предварительного тестирования теперь не начнет проект на C++, а если будет тестирование, то они поймут, что это путь к неудаче. Если не поймут - то так им и надо. Знаете, я пытался убедить Dennis'a Ritchie переписать Unix на C++.
И. О Боже. И что же он сказал?
C. К счастью у него присутствует хорошее чувство юмора. Я думаю и он, и Brian понимали что я тогда делал. Он ответил, что может мне помочь написать версию DOS на C++, если я захочу.
И. Ну и как? Вы захотели?
С. Я написал DOS на C++. Могу дать вам demo. Она у меня работает на Sparc 20 в другой комнате. Просто летает на четырех процессорах и занимает всего то 70 мегабайт на диске.
И. На что же это похоже на PC?
С. Вы, очевидно, шутите. Видели же вы Windows'95? Я о них думаю как о своем величайшем успехе.
И. Знаете, эта идея насчет Unix++ заставила меня задуматься. Ведь где-то может сидеть парень, которому придет в голову сделать это...
С. Но не после того, как он прочитает это интервью.
И. Я сожалею, но вряд ли мы сможем опубликовать даже часть этого интервью.
С. Но это же история века. Я просто хотел, чтоб мои приятели-программисты помнили меня за то, что я для них сделал. Знаете как сейчас оплачивается программирование на C++?
И. Последнее, что я слышал - настоящие профессионалы зарабатывают $70-80 в час.
С. Понимаете теперь? И я уверен, что он заслуживает этих денег. Отслеживание всех этих ловушек, которые я встроил в C++ - не легкая работа. И, как я говорил раньше, каждый программист на C++ чувствует себя связанным тем обстоятельством что он должен использовать каждый элемент языка в каждом проекте. Вообще это и меня часто раздражает, даже тогда, когда это служит моим целям. Но сейчас, когда прошло столько времени, мне уже начинает нравиться этот язык...
И. Имеете в виду, что раньше Вам C++ не нравился?
С. Ненавидел его. Он даже выглядит неуклюже, вы не согласны? Но когда стали там выходить разные книги... вот, тогда-то я и увидел полную картину.
И. Погодите, а как насчет ссылок? Вы подтверждаете, что шли от поинтеров 'C'?
С. Хмм. Я и сам не знаю. Вообще я думал, что да. Потом я как-то говорил с парнем, который написал C++ с самого начала. Он говорил, что не мог запомнить, были ли ссылки на его переменные или нет, поэтому он всегда использовал поинтеры.
И. Обычно на этой стадии я говорю 'большое спасибо за интервью', но сейчас это было бы как-то не к месту.
С. Пообещайте мне, что опубликуете это.
И. Я извещу Вас, но мне кажется, что я знаю, что скажет мой редактор по этому поводу.
С. А все равно, кто этому поверит? Кстати, не могли бы вы мне прислать копию этой записи?
И. Это я могу.
---
Где взял не помню

Как народ писал ОСь на ассемблере
(специально для wolf_black и ant)

мдя.
просто мдя.
скорее всего, это просто утка
по крайней мере, я на это надеюсь...

(TIM @ Пятница, 18 Февраля 2005, 13:36) писал(а):Как народ писал ОСь на ассемблере
(специально для wolf_black и ant)

↑

прикольно ,но ОС то пишутся на асме -MenuetOS такая -я смотрел коды небольших программ
для менуэта - очень изящно

(TIM @ Пятница, 18 Февраля 2005, 16:36) писал(а):Как народ писал ОСь на ассемблере
(специально для wolf_black и ant)

↑

У меня создалось впечатление, что это рассказ о том, как народ НЕ писал ОСь на ассемблере.

В отличие от MenuetOS, который ПИСАЛИ на нем же

2wolf_black - скорее очень удачное API (куда ближе к DOS, нежели к чему-то другому). Вот только - вопрос - сколько это делалось и насколько широко эти идеи поддержали (очень зависит от компетентности большинства предполагаемых разработчиков).

2alv - именно ... потому как фактически всё пытались сделать 2 человека (остальные - пространно дискутировали и злобно манкировали процесс), и, вообще,

"Вы пишете ось для киборгов. Что ни ось - то личность." ©
"Вообще-то самцам трудно собраться - самость мешает" ©

создание осей - это достаточно популярная тема в родном инете - это и "Готовы ли мы сделать свою ОС" by Julius Goryavsky и "ИМХО или принципы ОС будущего" by Alphex Kaanoken и ещё достаточно много статей. Печально, что финал у них один - всё осталось в прожекте.

(TIM @ Пятница, 18 Февраля 2005, 17:44) писал(а):2alv - именно ... потому как фактически всё пытались сделать 2 человека (остальные - пространно дискутировали и злобно манкировали процесс), и, вообще,
Печально, что финал у них один - всё осталось в прожекте.

↑

Людей которые будут пространно рассуждать о том, как нужно делать, всегда было и будет гораздо больше, чем тех, кто делает. И потому (это касается не только Осей, уж поверьте моим сединам) нужен или человек, который будет все делать сам (и может это делать), а уж Фурмановых - к чужой славе примазаться - завсегда вдоволь найдется, или "лидер, который будет идти до конца" (с) Олег Куваев