unixforum.org

В этой теме було сказано следующее:

(demongloom @ Понедельник, 18 Апреля 2005, 13:39) писал(а):Также советую как новичку использовать программы для создания снимков жесткого диска, такие как acronis true image к примеру. По мере убивания в исследовательских целя дистрибутива, позволяет сохранить много нервов и сократить количество выбросов мата в атмосферу. После установки и последующих "стабильных" состояний системы, достаточно сделать снимок и продолжить убивать дальше. Убил. Восстановил все как было, настроил систему уже правильно, будучи обучен горьким опытом и сохранил. Теперь можно убивать дальше.

↑

Я прошу прощения, но если вы уж сами пришли в систему с чужеродной идеологией, то не надо хотя бы этой идеологии учить других.

А надо так. Первое: и опять скажу -- не работайте под рутом. Второе: если уж всё-таки чего-то напортачили, есть однопользовательский режим, есть всяческий ЖивСиДи, если на то пошло. Восстановить можно почти всё, кроме истерзанной вщент фс. И выкиньте из своего словаря слово "убил".

Для t.t:
А почему бы и не делать срезы на CD? К примеру, раз в месяц стабильную систему в tar и на диски... Это как раз идеологией не воспрещается. Даже наоборот, если вспомнить, как расшифровывается tar...

Не хотел встревать, но раз уж отделили тему...

2demongloom
Прямо садизм какой-то. Сродни отрыванию крылышек у мух. А

продолжить убивать дальше

это вообще шедевр

2t.t
Присоединяюсь. ИМХО единственная причина переустановки - отменно неудачное разбиение диска.

alv добавил в 18.04.2005 17:18

(czarker @ Понедельник, 18 Апреля 2005, 16:11) писал(а):Для t.t:
А почему бы и не делать срезы на CD? К примеру, раз в месяц стабильную систему в tar и на диски... Это как раз идеологией не воспрещается. Даже наоборот, если вспомнить, как расшифровывается tar...

↑

Так вроде никто и не говорит, что не нужно срезов. Бэкап ни в каких видах еще никому не вредил. Просто используемая лексика... несколько странна.

(czarker @ Понедельник, 18 Апреля 2005, 16:11) писал(а):Для t.t:
А почему бы и не делать срезы на CD? К примеру, раз в месяц стабильную систему в tar и на диски... Это как раз идеологией не воспрещается. Даже наоборот, если вспомнить, как расшифровывается tar...

↑

Я где-то сказал хоть слово против быкапов? Здесь ведь речь была не о них. (Хотя я сам, признаться, никогда не быкапил ничего кроме /home; но это всё же отдельная тема.) Здесь говорилось об убиении системы.

t.t добавил в 18.04.2005 17:29

(alv @ Понедельник, 18 Апреля 2005, 16:18) писал(а):Не хотел встревать, но раз уж отделили тему...

↑

Я, собственно, для того и отделил, чтобы встряли. В такое не встрять нельзя, по-моему.

(t.t @ Понедельник, 18 Апреля 2005, 16:29) писал(а):Здесь говорилось об убиении системы.

↑

Причем каком-то изощренном. Даже с виндами так нельзя обращаться

:megalol: вобще меня этот совет '"убил ",для новичка имхо полезней будет бороться средствами
системы на которую прешёл.Бэкап - ещё раз бэкап .

а разве бывают ситуации, когда без бэкапа никак?
исключим физическое убиение компьютера.

Господа! Ау! Дяденьки! Тетеньки! Ау! Бам-брям-Бум!
Давайте не будем возмущаться про чужеродные организмы и проч, проч и прочая. Как ни крути - не все могут жить без Windows. Кроме того. Когда Вы еще только поставили систему, вы ее только начали изучать, вы мне предлагаете делать копии dd? Слушайте, ну сейчас же не те времена, когда на вопрос - а где найти то-то или то-то отвечали напиши сам... Всего-то выучить надо С...
Дело в том, что иногда бывает, не "идеологически правильно...чужеродная система"... Давайте вирусы так же лечить не будем (живые, грипп например) пусть организм сам борется - а таблетки дело чужеродное.
Иногда бывает что надо "здесь и сейчас". и против этого не пойдешь.

Я вообще-то другой вещью пользуюсь - у меня друг написал на FPC, граф оболочку с dd и т.д. в итоге почти тот же Акронис, с поддержкой всяческих фс.

(alv @ Понедельник, 18 Апреля 2005, 16:18) писал(а):2t.t
Присоединяюсь. ИМХО единственная причина переустановки - отменно неудачное разбиение диска.

↑

Ну например переезд на другую файловую систему (ext -> riser, например), тоже причинавполне уважительная.

snake добавил в 18.04.2005 19:17

(Ослик ИА @ Понедельник, 18 Апреля 2005, 16:45) писал(а):а разве бывают ситуации, когда без бэкапа никак?
исключим физическое убиение компьютера.

↑

Слет файловой системы в результате сбоев электричества (два раза такая фигня уносила мою систему)

(ami @ Понедельник, 18 Апреля 2005, 17:18) писал(а):Господа! Ау! Дяденьки! Тетеньки! Ау! Бам-брям-Бум!
[покусано]
Иногда бывает что надо "здесь и сейчас". и против этого не пойдешь.

↑

Бздынь-перебздынь. Да сколько раз можно повторять-то?!? Речь не про "здесь и сейчас". От "здесь и сейчас" как раз иногда никуда не денешься. Но здесь речь идёт о последовательной, продуманной подготовке системы к предсказанному краху. И где здесь сейчас?

(snake @ Понедельник, 18 Апреля 2005, 18:17) писал(а):Ну например переезд на другую файловую систему (ext -> riser, например), тоже причинавполне уважительная.

↑

Да, но в контексте данной темы это уже оффтоп.

(snake @ Понедельник, 18 Апреля 2005, 18:17) писал(а):Слет файловой системы

↑

Какой, если не секрет?

(snake @ Понедельник, 18 Апреля 2005, 15:17) писал(а):.........


Слет файловой системы в результате сбоев электричества (два раза такая фигня уносила мою систему)

↑

а давайте теперь флеймить о преимуществах лаптопов

(Ослик ИА @ Понедельник, 18 Апреля 2005, 19:29) писал(а):

(snake @ Понедельник,18 Апреля 2005, 15:17) писал(а):
.........


Слет файловой системы в результате сбоев электричества (два раза такая фигня уносила мою систему)

↑

а давайте теперь флеймить о преимуществах лаптопов

↑

Ну, в лептоп хард не подцепишь, на что быкапить? Не на сидюки же!


snake добавил в 18.04.2005 20:57

(t.t @ Понедельник, 18 Апреля 2005, 18:50) писал(а):

(snake @ Понедельник, 18 Апреля 2005, 18:17) писал(а):Слет файловой системы

↑

Какой, если не секрет?

↑

Чесно говоря, уже точно не помю, ext3, помоему -- давно было. А, вот еще один раз диск софтовыми бедами изошелся (именно из-за некачественного б/п), я его потом востановил, но информация, конечно, вся ушла в нибытиё... если б не быкап, было б совсем худо.

(ami @ Понедельник, 18 Апреля 2005, 17:18) писал(а):Господа! Ау! Дяденьки! Тетеньки! Ау! Бам-брям-Бум!
Давайте не будем возмущаться про чужеродные организмы и проч, проч и прочая. Как ни крути - не все могут жить без Windows.

↑

Жалко GNU. Красивая ОС, которая испоганена в конец лузерами, пытающимися превратить её в "Windows No. 2". Для этого есть ReactOS, BeOS наконец... Зачем же к GNU цепляться?

(t.t @ Понедельник, 18 Апреля 2005, 18:50) писал(а):

(snake @ Понедельник, 18 Апреля 2005, 18:17) писал(а):Слет файловой cистемы

↑

Какой, если не секрет?

↑

Моя первая установка Linux (Mandrake 8.0) погибла после того, как во время загрузки компьютера "мигнуло" электричество. Файловая система была ext2 (при установке был выбор между ext2 и minix).

(czarker @ Понедельник, 18 Апреля 2005, 22:47) писал(а):Моя первая установка Linux (Mandrake 8.0) погибла после того, как во время загрузки компьютера "мигнуло" электричество. Файловая система была ext2 (при установке был выбор между ext2 и minix).

↑

Ну, ext2 у меня тоже падала, и не раз; да и не мудрено. А с ext3 пока тьфу-тьфу-тьфу..

t.t, А вы будучи новичком, в процессе изучения и настройки систему ни разу не убивали? Я лично убивал. Поэтому что бы другие не наступали на уже миллион раз наступленные грабли, посоветовал использовать бэкап. А поскольку человек новичек, то предложил ему акронис. Более того, кто сказал что вин программы хуже линукских? И непонятно почему акронис так уж плох. В загрузочном варианте (с сидюка), там четко видно что используется ядро линукс как основа, так что все вполне кошерно. А тем более, что моей чувствительной натуре больше гуй нравится чем консоль.

Хотя все же полезно пару раз на грабли наступить самому. Для практики.

Вот послушайте уважаемого человека t.t! Он действительно прав... Хотя... Ну а как же бабушки и дедушки, которые готовятся к смерти и покупают себе уже белые тапочки и гробы? Прозапас и наперед.

В принципе да... Линукс или БСД убить тяжело. Точнее можно с любой позы восстановить. Тот же LiveCD спасет, при условии что у вас не какая либо извращенная FS, которую текущее ядро диска не держит... Только ведь это уже не простое следование мануалу... Тут необходимо знать более "низкоуровневый софт". А зачем?

Вот она простая банальная причина. Кто-то согласен - а зачем мне куча всего этого? когда можно сделать проще! Вот и все .

Кто-то выбирает функционал, а кто-то простоту. Если бы еще Акронис и Нортон научились телепатически + эмпирически определять что упало... И делать все сами ))

Еще раз повторюсь: речь тут не идет о том, а) нужно ли делать бэкапы (все согласны, что нужно), или б) чем их делать (все разумные люди делают тем, че удобнее им и в данной ситуации), и, тем более, не о в) сравнительных достоинствах отдельных средств для этого (даже виндовых - см. пункт б)). Речь о самом подходе к изучению и использованию системы.

Для меня совершенно очевидно, что demongloom не использует Линукс в реальной работе, для него это просто некий подопытный кролик (или лягушка для потрошения). Что ж, его право, его выбор. Но давать советы по "убиению" системы другим - просто, не побоюсь громкого слова, аморально. Все это напоминает старый анекдот про чукчу-хирурга, кромсающего внутренности пациента скальпелем с криком "Опять ничего не получилось".

Потому что для большинства пользователей изучение системы - это как раз не убиение, а поддержание ее в работоспособном состоянии (как правильно заметил Вольф - желательно, ее же собственными средствами, но это у кого как получается - см. опять же пункт б) из предыдущего абзаца). А уж реальная, практическая, работа в системе требует как минимум, чтобы сама система была работоспособна.

Сами, ведая немного,
Любят мудрости учить.
Мудрость их не верить в Бога
И ляшушек потрошить.
(с) Алексей Константинович aka Толстой

(demongloom @ Вторник, 19 Апреля 2005, 0:48) писал(а):t.t, А вы будучи новичком, в процессе изучения и настройки систему ни разу не убивали?

↑

Единожды, сразу после первой в своей жизни установки. Тут же переставил с нуля, и дальше уже без трупов.

(demongloom @ Вторник, 19 Апреля 2005, 0:48) писал(а):Поэтому что бы другие не наступали на уже миллион раз наступленные грабли, посоветовал использовать бэкап.

↑

В том-то и дело, что не так. Вы посоветовали сознательно ходить по граблям, перед этим хорошо подстраховавшись.

(demongloom @ Вторник, 19 Апреля 2005, 0:48) писал(а):А поскольку человек новичек, то предложил ему акронис. Более того, кто сказал что вин программы хуже линукских?

↑

Да никто не сказал. На вкус и цвет, как говорится. Дело не в программах, дело в подходах. Подход "сохранил-убил-восстановил-подумал" на самом деле не хорош в любой системе. А в POSIX'ах -- и подавно, т.к. практически все софтовые проблемы решаются через однопользовательский режим или, на крайняк, спасательный диск.

(demongloom @ Вторник, 19 Апреля 2005, 0:48) писал(а):В загрузочном варианте (с сидюка), там четко видно что используется ядро линукс как основа, так что все вполне кошерно. А тем более, что моей чувствительной натуре больше гуй нравится чем консоль.

↑

См. выше. Пользовательский интерфейс здесь опять же ни при чём.

(demongloom @ Вторник, 19 Апреля 2005, 0:48) писал(а):Хотя все же полезно пару раз на грабли наступить самому. Для практики.

↑

Полезно -- научиться _не_наступать_ на грабли. А с вашим подходом этому не научишься.

(ami @ Вторник, 19 Апреля 2005, 3:52) писал(а):Вот послушайте уважаемого человека t.t! Он действительно прав... Хотя... Ну а как же бабушки и дедушки, которые готовятся к смерти и покупают себе уже белые тапочки и гробы? Прозапас и наперед.

↑

Не занимайтесь демагогией. Я нигде не говорил ни слова против быкапов. И эту фразу я в этой теме произношу уже второй раз, так что сказанное вами -- именно демагогия.

(ami @ Вторник, 19 Апреля 2005, 3:52) писал(а):В принципе да... Линукс или БСД убить тяжело. Точнее можно с любой позы восстановить. Тот же LiveCD спасет, при условии что у вас не какая либо извращенная FS, которую текущее ядро диска не держит... Только ведь это уже не простое следование мануалу... Тут необходимо знать более "низкоуровневый софт". А зачем?

Вот она простая банальная причина. Кто-то согласен - а зачем мне куча всего этого? когда можно сделать проще! Вот и все .

↑

А у меня есть другая простая, банальная причина: приведение системы в работоспособное состояние у меня обычно занимало несколько минут. Поднятие с быкапа заняло бы несколько часов, не говоря уже о полном соответствии информации -- каждые пять минут быкап делать не будешь. А знать ничего особенно не надо -- надо просто уметь думать, не "просто (читай: тупо) следовать мануалу".

И под конец полностью соглашусь с alv :thumbsup:

Как всегда победило недопонимание.

Для меня совершенно очевидно, что demongloom не использует Линукс в реальной работе, для него это просто некий подопытный кролик (или лягушка для потрошения). Что ж, его право, его выбор. Но давать советы по "убиению" системы другим - просто, не побоюсь громкого слова, аморально. Все это напоминает старый анекдот про чукчу-хирурга, кромсающего внутренности пациента скальпелем с криком "Опять ничего не получилось".

Совершенно верно, линукс не использую в данный момент в реальной работе. Я его изучил как систему, однако как рабочую лошадку использую виндовс. Подожду когда выйдет фк4 и попытаюсь поставить еще раз. На лицо с каждым годом улучшения к лучшему. В виндовсе такие улучшения раз в пару лет, когда очередной монстр выходит. Но конкретных советов по убиению я не давал.

В том-то и дело, что не так. Вы посоветовали сознательно ходить по граблям, перед этим хорошо подстраховавшись.

Да, по граблям можно и полезно пройтись самому, но конечно подстраховавшись. Что бы так сказать пощупать эти грабли. На самом деле я имею ввиду не специальное убиение системы, а непредумышленное, когда новичек не зная той или иной последовательности действий что может убить систему, эту самую последовательность действий выполняет. На грабли наступил случайно? Наступил. Грабли решил? Решил. Но все равно лучше бэкапнуть. Вдруг где последствия граблей не до конца решены. Хотя это уже дело вкуса.

Полезно -- научиться _не_наступать_ на грабли. А с вашим подходом этому не научишься.

Что бы научиться на них не наступать нужно на них хоть раз наступить. Просто я предлагаю наступать безопасно.


И вам не кажется что весь топик ушел в тему - наступать или не наступать на грабли, и как это лучше делать.

(demongloom @ Понедельник, 18 Апреля 2005, 21:48) писал(а):.......
Хотя все же полезно пару раз на грабли наступить самому. Для практики.

↑

Мудрые слова :thumbsup:

Буквально недавно столкнулся с проблемой - система "вдруг" перестала грузиться. В итоге, систему пришлось переустанавливать (не без пользы, правда ) Теоретически я знал, что линукс поднимается без хирургического вмешательства, но практически я этого сделать не смог. Конечно, грузился и с лайва, и в однопользовательском режиме - но что было делать дальше?
Во-первых, я не знал, что именно обвалилось, во-вторых, где его искать, и в-третьих, каким "оно" должно быть, чтоб не падало.
Это, собссно, даже не возражение кому-либо, а так... размышления о печальных юзерских буднях. Конечно, хорошо, если под рукой есть гуру, который сможет выбрать смысл из обрывочных стенаний на тему "я его не трогал, оно само"... А если нет, то часто получается - "наугад, как ночью по тайге" © В.С. Высоцкий
Поэтому возьму на себя смелость дать пару советов тем, кто тоже самостоятельно осваивается в линуксе:
1) бэкапиться и еще раз бэкапиться!
2) если очень хочется чего-то изменить, делайте одно изменение за раз (поменяли - проверили - ничего не сломалось - меняем дальше)
3) все, чего меняете, желательно переименовывать и сохранять в доступном месте (типа XF86Config_1904)

(Ash @ Вторник, 19 Апреля 2005, 15:41) писал(а):Поэтому возьму на себя смелость дать пару советов тем, кто тоже самостоятельно осваивается в линуксе:
1) бэкапиться и еще раз бэкапиться!
2) если очень хочется чего-то изменить, делайте одно изменение за раз (поменяли - проверили - ничего не сломалось - меняем дальше)
3) все, чего меняете, желательно переименовывать и сохранять в доступном месте (типа XF86Config_1904)

↑

Святые слова! От себя к пункту 3 добавлю: перед редактированием конфиги сохранять дважды, по месту положения (типа /etc/X11) под другим именем, и на независимом носителе, типа флэшки, - под оригинальным.

недолгий опыт работы в мандрейке приучил меня держать каталог /home/etc-backup
раз в десять загрузок, получая зависон или kernel panic, гружусь с кноппикса, копирую каталог /etc на место, и гружусь нормально.
сейчас тоже имею такой бэкап, но не пользуюсь им ибо не нужно.

(demongloom @ Вторник, 19 Апреля 2005, 14:46) писал(а):И вам не кажется что весь топик ушел в тему - наступать или не наступать на грабли, и как это лучше делать.

↑

А вам не кажется, что он с этого и начинался?

t.t добавил в 19.04.2005 23:55

(Ash @ Вторник, 19 Апреля 2005, 15:41) писал(а):Поэтому возьму на себя смелость дать пару советов тем, кто тоже самостоятельно осваивается в линуксе:
1) бэкапиться и еще раз бэкапиться!
2) если очень хочется чего-то изменить, делайте одно изменение за раз (поменяли - проверили - ничего не сломалось - меняем дальше)
3) все, чего меняете, желательно переименовывать и сохранять в доступном месте (типа XF86Config_1904)

↑

А вот это -- очень правильно :thumbsup:

QUOTE(Ash @ Вторник, 19 Апреля 2005, 15:41)
Поэтому возьму на себя смелость дать пару советов тем, кто тоже самостоятельно осваивается в линуксе:
1) бэкапиться и еще раз бэкапиться!
2) если очень хочется чего-то изменить, делайте одно изменение за раз (поменяли - проверили - ничего не сломалось - меняем дальше)
3) все, чего меняете, желательно переименовывать и сохранять в доступном месте (типа XF86Config_1904)
*
А вот это -- очень правильно thumbsup.gif

А я к чему призывал? Просто я несколько переборщил со словом убивать. Можно считать это слово "изучением системы новичком", что вообщем то равносильно.

Оффтопик для развлечения, а может и для обучения.
Файловая система под Линуксом у меня умирала только один раз, о чем и последует
рассказ.
Не помню уж зачем, но решил я себе разделы диска перекроить. Спас что-надо
где-надо, оторвался от любимой HMM III и прямо с ней запущенной ушел в
хибернейт. Загрузился с первого загрузочного альтовского диска в режим
инсталляции и перекроил разделы как хотел. После чего загрузился в нормальном
режиме, переписал что-надо куда-надо и продолжил дальше играть в HMM. Закончил
ход, нажал на соответствующую кнопку. На что получил ужасающий в своей простоте
ответ "Cannot save file".
С громкими нецензурными криками бросился я в консоль спасать файловую систему,
но было уже поздно. По-большому счету, не пострадал только смонтированный
read-only /usr и малоиспользуемый /, и то хлеб. Не помню как я восстанавливал
/var, но как-то несложно, кажется просто из бэкапов. Хуже всего было с /home и
самым большим разделом, где лежала музыка, злосчастная HMM и т.п. Они
восстановлению не подлежали, то есть настройки юзерские я восстановил из
бэкапа, но опять-таки, не все и не очень свежее. Всякие музыки и т.п. просто
накрылись, но это не беда, т.к. по большей части все было заболванено, а раздел
я просто заново создал.
Разбор полетов показал следующее. При перекройке диска изменилась нумерация
почти всех разделов. Игрушка была запущена с одного из таких разделов. Что
удивительно, после восстановления из hibernate она работала, пока, по всей
видимости, не попыталась записать что-то раздел, который уже получил другой
номер. Нежные линуксовые ядра, по-видимому, все-таки не расчитаны на такое
грубое обращение, и случилось то, что случилось.
Из случившегося я вынес два важных урока
1) Глупые понты вредны (не зачем использовать hibernate, если собираешься
что-то менять на низком уровне).
2) Бэкап полезен.
В результате я также так и не доиграл кампании в HMM III, потому что все сейвы
погибли, а проходить все заново мне не захотелось. А жаль, оставалось 2 или 3...
P.S. Перечитал, вижу много нестыковок в деталях - просто не помню. Но основная фабула была именно такая.

Прекрасная история. В смысле поучительная...

Вот и получается - все только пофлудили. Вяснили по буквочке смысл написанного поста. и? Все было сказано в первых постах Кто как хочет, тот так и использует .

Спасибо t.t и alv, Ослик ИА

(t.t @ Вторник, 19 Апреля 2005, 22:55) писал(а):

(demongloom @ Вторник, 19 Апреля 2005, 14:46) писал(а):И вам не кажется что весь топик ушел в тему - наступать или не наступать на грабли, и как это лучше делать.

↑

А вам не кажется, что он с этого и начинался?

↑

Я бы тему этого обсуждения сформулировал так: Как, наступив на грабли, отделаться мягким шлепком по попе.

(demongloom) писал(а):А я к чему призывал? Просто я несколько переборщил со словом убивать. Можно считать это слово "изучением системы новичком", что вообщем то равносильно.

Как только Вы попробуете делать в Линуксе что-то практически для Вас важное, Вы тут же увидите, что в борьбе за живучесть системы оправданы любые усилия - в отличие от винды, которую часто действительно проще через format c:
Хотя когда-то я и винду умудрялся уговаривать: Ну кисонька, ну милая, дотяни до конца верстки - а потом я тебя сколько захочешь, переставлять буду

(alv @ Среда, 20 Апреля 2005, 7:25) писал(а):в отличие от винды, которую часто действительно проще через format c:

↑

Ага, я так и подумал в начале, что, похоже, demongloom до того как линукс попробовать, форматцевтом работал

(t.t @ Среда, 20 Апреля 2005, 11:10) писал(а):

(alv @ Среда, 20 Апреля 2005, 7:25) писал(а):в отличие от винды, которую часто действительно проще через format c:

↑

Ага, я так и подумал в начале, что, похоже, demongloom до того как линукс попробовать, форматцевтом работал

↑

"Формацевт" - это мощно, не хуже "подоконника" Володи Игнатова